#21
|
||||
|
||||
...e. pozlatila ti se...
Quote:
Majstor BataSa_laćanin stavlja na sve tambure isključivo kobilice od parene bukovine, sad znam i zašto....
__________________
Četir' konja debela u pesmu si uprezala ! Četir' strane sveta u pupak si nam uvezala ! Ej, Vojvodino od plača, od đubreta i od kolača, a vere četir', a peta ciganska, a šesta iz tambure riče ! ...galerija slika tambura...klik https://www.facebook.com/ZbirkaTambura |
#22
|
|||
|
|||
Quote:
ajme morat ces me naucit tu tehniku jer za nju sam samo cuo al je nisam nikada postenski savladao, jer navodno je "taj rebras" jos najrezonantniji od svih rebrasa a i dobro lova bi se mogla zaradjivat na tome, kupis kubik bijelca za 700€ a prodajes kubik rebrasa za 7000€...covjece ajmo u taj biznis sto prije, obogatit cemo se!?
__________________
gdje god dodjem trijezan...uvjek odem pijan a gdje god dodjem pijan...vracam se jos pijaniji pitase me jednom dok sam odlazio iz birtije i pospremo prazne flase pive u djepove kaputa pa krenuo kuci ej ti, kuces s tim praznim flasama?! a ja cu ti na to......hick, ma pusti me, nosim mami kuci za paradajiz |
#23
|
||||
|
||||
uhh, jesu nam majstori..
ovaj jedan starim masnim gacama polira trzalice, ovaj drugi grabljama ceslja bukvu da lici na javor, treci pravi "fender-kopiju" prima, a zaposlio babu sa vretenom da mu mota magnet... idem i ja probat nesto majstorisat, samo da nadjem givikt !
__________________
Neki ostanu praznih ruku čak i kada se uhvate za glavu !!! |
#24
|
||||
|
||||
Quote:
Mada bi plemenito drvo trebala biti i oznaka za ono drvo koje karakteristikama odgovara mjestu ugradnje na instrument (rezonantna smreka bez čvorova i anomalija za glasnjaču, javor ili kakvo drugo tvrdo drvo [npr. voćke] za vrat, stranice i leđa...). A neplemenito drvo bi bila oznaka za tanke listove drveta spojene ljepilom i sl... Što se tiče izbora materijala, smatram da nije presudan, jer sam vidio neke jako dobro zvučeće instrumente koji su napravljeni od kombinacije prešanog smeća () i plemenite daske na kojoj bi mogao cijepati svinjske kotlete. Jedini nedostatak toga instrumenta jest što se bio raspao uslijed neodgovarajućeg izbora materijala, a da je lijepo zvučao dok je bio čitav, jest. I još puno puta sam čuo, vidio i svirao na instrumentima koji su napravljeni od ne-baš-zavidnih komada drveta, a kad tamo... Čisto korektno, a i bolje od toga zvuče... A vidio sam i prekrasnih primjeraka od rebrastog, ptičjeg ili još nekoga opskurnijeg javora, a i drugog skuuuuupog drveta koji zvuče kao - šerpa. Tradicionalnom metodom prst-u-uvo sam tako zaključio da je za kvalitetu zvuka nekoga glazbala presudna konstrukcija, dok će za trajanje te kvalitete biti odgovorna kombinacija konstrukcije i odgovarajućeg ugrađenog materijala. Nekako nisam htio spominjati majstore, ali... Evo, možemo napraviti pokus! Skupimo novac, kupimo naaaaaajbolji materijal na kugli zemaljskoj i damo I. Nikoliću da napravi basprim... Da se kladimo da neće valjati? NB. Gore napisano je isključivo moje mišljenje i ne temelji se na nekom znanstvenom radu, ter za isto nemam nikakvih audio, video ni tekstualnih dokaza potvrđenih od relevantnih stručnjaka iz drvne industrije kao ni vodećih glazbalara.
__________________
Last edited by longee: Danas at 13:37 Tko je lud, ne budi mu zbunjen Neki znaju što rade, a neki rade što znaju |
#25
|
||||
|
||||
čovjek ne zna što da misli... bit će da je važno i drvo i konstrukcija i ko zna što sve još ne...
pričao mi je krešo marić da je vidio "na istoku" kontru na kojoj je glasnjača obradjena suprotno svih (ustaljenih) glazbalarskih pravila, uzevši u obzir i položaje gredica, i unatoč tomu - kontra odlična... |
#26
|
||||
|
||||
Quote:
Pa naravno da bi radili i iz običnog javora da je to svejedno; ima ga puno više i značajno je jeftiniji! Što se tiče dijagnosticiranja javora u prirodi ni tu za šumske ljude nema problema;sa 99,9%sigurnosti znamo mi gdje su rebarca a gdje nisu. Najlošiji javor u glazbenom smislu je onaj ptičji jer je ta anomalija posljedica bakterije od koje je drvo oboljelo. I na kraju Blank je potpuno točno iskenirao problem;ljudi imaju zvukovne standarde u glavi pa iz tog razloga ne može sve biti plod improvizacije posebno ne receptura izgradnje; može se eksperimentirati čak je i poželjno, jer se tako ostvaruje napredak ali....poželjan sound je onaj koji nam zvoni u ušima. Ne vjerujem ni u dobar instrument od špere;slučajnost je moguća pa se i tu može desiti instrument koji dobro zvuči ali to će biti prije zasluga dobre smreke na glasnjači nego špere a ona će se prije ili kasnije razj...... Last edited by lički drvosječa; 22-01-2009 at 22:10. |
#27
|
||||
|
||||
Ljudi svaka vam čast na pojašnjenjima mislim na majstora Tolja i ličkog drvosječu
A kad ste se tolko raspisali o Javoru mogli bi malo i o rezonantnoj smreki koja je ćuli smo od vas daleko bitnija....pa da ćujemo i o njoj? Zasto baš smreka?? Kakve sve vrste postoje? znam da ima ona ajmoju nazvat obična koja ima guste godove a ima i ona "dijamantna" koja između godova ima "kvadratiće" takvu imam ja na svom basprimu ajte prosvjetilite nas, jer vidim da bi mogli puno reć o tom a znam da nisam jedini ovdje kojeg to zanima i koji je željan znanja
__________________
Kad tambure zašute kad se svjetla ugase Otišlo mi društvo i prijatelj znan zadnje piće pijem sam! |
#28
|
|||
|
|||
oo, ooo...izgleda da se diskusija rasplamsala, ha ha...neka, neka raduje me to da se malo prepucavamo lopticama
al eto, kada nece da pouste "neki" koji izgleda preskacu citanje mojih disertacija, jer sam nadam se razgovjetno objasnio u onom mojem poduzem postu zasto se bas javor rebras nalazi na ledjima violine..al dobro tko nevoli citati nemora..ne ljutim se evo ovako, da se razmjemo....nisam ja za da se uvede spera za drvo kao "standard" za izradu tambura kada su ledja ili i stranice u pitanju!?...cak naprotiv, pa i ja ponajvise volim musterije koje mi kazu, majstore sto kosta da kosta zelim da mi tambura bude i lijepa a ne samo da dobro svira, i onda ako jos traze ucifravanje do bola to je meni gust raditi samo takav...samo da se osvrnem na one koji tvrde da ce se spera kad tad rascvjeteti..oce malo morgen!? ljudi dragi, danas je tehnologija puno dalje poodmakla i nije to spera koju je su bocan i kudlik koristili za svoje jeftinije tambure...od vodootporne spere se mogu brodice i laki avioncici izradjivati i ta ljepila(da vam ih sad nenabrajam) koja se koriste za njih otpornija su od samog crnog vraga, tako da ce se prije nas rebras rascvasti, nabubriti i razlijepiti kad vam neko vinom tamburu zalije nego spera..tko nevjeruje nek baci u napunjenu kadu komadicak ovoga i onog pa nek posmatra sto ce se dogoditi!? ja samo zelim reci da sam do sad u par navrata eksperimentirao odnosno radio uporedo instrumente jednog tipa(recimo par braceva) u nekakvoj manjoj serijici gdje je glasnjaca bila iz istovrsne smreke i koju sam obradio koliko sam god mogao istovjetno...dakle sad da ne nabrajam koji su to sve faktori na koje se pazi, uostalom koliko vidim to vi svi vec pomalo znate!?..a pod i stranice pa i vratovi su bili od razlicitih materijala..bilo je tu i rebrasa, i cistog bijelog, i tresnje ali i spere... i sto se desilo*na kraju...rezultat je bio gotovo istovjetan, dakle tambure su bile jednako glasne, jednako tople, odnosno karakter njihovog tona bio je gotovo indentican da su gotovo bili kao blizanci!!! e a onda sam opet radio koju malu serijicu(opet braceva), gdje sam upotrijebio razlicto drvo smreke za glasnjacu(od razlicitog debla i podneblja), a istovjetan materijal za pod, stranice i vrat....i sto mislite kakav je bio rezultat!? razlike u zvuku su bile nebo i zemlja!!! eto, to su moja iskustva koja su mi se vec vise puta ponovila sto me navodi na logiocan zakljucak da presudan utjecaj na ton u konstrukciji nase tambure ima prvenstveno glasnjaca i njezina obrada...jer kad vec ima takvo ime(a ima) onda ga valjda i nije dobila zabadava!? jer je glasnjca se "glasa", dakle ona je ta koja kolo vodi a ovaj ostatak sto malo "zuji" uz nju i okolo nje ima daleko vecu funkciju za svoju ulogu u statickoj konstrukciji, naravno nezaobilazno i u estetici a uopce ne tako presudno u akustici nase tambure... ako mi tko u ovo NEvjeruje, neka mi donese dvije stare(ili nove) tambure istog tipa(recimo braceve ili kontre)koje eto nisu neka vrijednost(da mu ih nije steta) ali kojima su korpus i duljina vrata otprilike pribliznih dimenzija a da su im pod, stranice i vrat izradjeni od razlicitih materijala!?.. a ja cu onda staviti na svaku novu glasnjacu i kad ih zavrsim da se na njih opet mogu napeti zice i zasvirati...ako im zvuk svojim karakterom nebude gotovo indentican u recimo 80-90% ja cu si onda odrezat pred vama svima "onu stvar"!!!..i ako treba nek prenosi i televizija e brale al ako bude ipak onako kako ja ovdje piskaram i tvrdim...neka ga onda reze onda taj "tupoglavko" koji mi ovo uporno nevjeruje..i to cemo prenositi pomocu skypa preko interneta da ga gledaju dok ga reze kao Obamu kako brlja u govoru dok se zaklinje o linkolnovu bibliju!? evo, ja bacio rukavicu pa da vidim tko je hrabar da prihvati megdan!?
__________________
gdje god dodjem trijezan...uvjek odem pijan a gdje god dodjem pijan...vracam se jos pijaniji pitase me jednom dok sam odlazio iz birtije i pospremo prazne flase pive u djepove kaputa pa krenuo kuci ej ti, kuces s tim praznim flasama?! a ja cu ti na to......hick, ma pusti me, nosim mami kuci za paradajiz |
#29
|
||||
|
||||
Quote:
A što je sa formom i dubinom korpusa, debljinom leđiju...to niste uzimali u obzir, kemijali s time..?
__________________
http://gilg.blog.hr/ http://www.flickr.com/photos/29388654@N02/ Svakoj tamburi jedno jaje snagu daje.. Gosp. M. S. Gilg - Sisak Javljamo Vam da smo tambure primili 10 IV 1934. u najboljem redu i vrlo smo zadovoljni sa njima pa ćemo i nadalje ostati Vaše mušterije. Sa štovanjem Fran Subert Eysden Ste Bar`ce , Belgie |
#30
|
|||
|
|||
Quote:
sala, sala...ali eto "kompa" nadosli smo na isto! ma Toncy, nismo ovdje o tome...tu smo se "pokefali" na temu dali je upotreba materijala za ledja, griff, vrat i stranice kod izrade tambure od presudnog utjecaja na njezin zvuk , i dali taj utjecaj moze onda doticnu tamburu izdici za jednu klasu vise ili je unazaditi za jednu nize!? ja to eto tvrdim da nije to tako i da je puuuno presudniji odabir materijala za glasnjacu, dakle kakvoca upotrijebljenje smreke i kakva je ona u svojoj mikrostrukturi...misli se naravno na to kada bi tambure bile gradjene u dlaku po istom sistemu i kada bi se jedna te ista glasnjaca skidala sa jedne pa stavljala na drugu, dali bi se onda cula drasticna razlika u tonu ako je jednoj napr. "ostatak korpusa" nacinjen od bijelog javora, jednoj od pricjeg, jednoj od rebrasa, jednoj od tresnje, jednoj od neke egzote....eto, o tome ovdje laprdamo pa se koljemo!? hajde, istresi i ti nesto...bas me zanima na ciju ces stranu!?
__________________
gdje god dodjem trijezan...uvjek odem pijan a gdje god dodjem pijan...vracam se jos pijaniji pitase me jednom dok sam odlazio iz birtije i pospremo prazne flase pive u djepove kaputa pa krenuo kuci ej ti, kuces s tim praznim flasama?! a ja cu ti na to......hick, ma pusti me, nosim mami kuci za paradajiz |
#31
|
||||
|
||||
Ja nisam ni na čijoj strani/neda mi se quotat/i ja nisam ni graditelj instrumenata;ja sam audio ing. iliti tonac.
Drvo je živo i govori posebnim jezikom kad je ugrađeno u instrument.Taj jezik ja snimam i sve što sam ovdje napisao je zato što mi se određene karakteristike sviđaju a određene ne.Sve je važno i glasnjača i trup i izrada i odabir materijala i konstrukcija a posebno je važno tko radi tamburu. Snimajući godinama statistički najbolji zvuk su mi davale tambure kvalitetnih majstora, recepture javor rebraš+smreka/čim tanja tim bolja/. Recept sam po sebi nije dovoljan pa je bilo i takvih tambura koje nisu zadovoljavale ali ko za vraga najlošije tambure su ipak uvijek bile one od špere ili sličnih laminata koliko god one plivale na vodi i bile dobre za šalanje i betoniranje na gradilištima. |
#32
|
||||
|
||||
Quote:
Majstore da li ima neke analogije sa rebrima kod javora sto ste objasnili?
__________________
Volem zemlju što se s nebom spaja Vojvodino lepša si od raja ... |
#33
|
||||
|
||||
Na Velebitu ima predio imenom Štirovača otkud su talijanski graditelji violina"krali"smreku.Radi se o predjelu koje mi u Lici nazivamo "mrazište"i gdje se miješa crnogorica i bjelogorica.U presjeku smreka odatle zna biti žućkasta ili crvenkasta.Žućkasta je u glazbenom smislu bolja.Gotove prereze smreke sam akustički analizirao i usporedio s analizom primova i basprimova koju sam radio nekoliko godina ranije/btw.Jerry fala puno na posudbi /!
Osnova ispitivanja su bile frekvencije 100,300,400,800 i 2400 Hz. Kritična frekvencija i na prerezima i na gotovim tamburama bila je 400 Hz.Ako su tu stvari u redu,sve je u redu.Druga ključna komponenta je titranje glasnjače od smreke;Titraj od 50 milisekundi je bio jackpot u kombinaciji s kvalitetnim rezoniranjem korpusa. Smreka mora biti pravilno stanjena da bi bila osnova akustičkog svojstva instrumenta,javor/ipak najbolje rebraš/mora dati pravilno i lijepo rezoniranje i jedno bez drugog ne ide.Osim javora za korpus jedino što mi se osobno svidjelo je bio jedan korpus od trešnje iako se više ne sjećam odakle je bio majstor! Snimao sam i primove od kornjačevine i od šljive ali po meni to nije to! Kao što ste primjetili ja ne komentiram tehnološku izradu tambura jer za to nisam kompetentan ,nego samo gotove produkte.Stručni dio o izradi instrumenata prepuštam gospodinu Gilgu i njegovim kolegama. |
#34
|
||||
|
||||
Quote:
Kaj smo nadošli na isto...khm, ne znam baš...ja već radim po novijim mjerama, uspješnijim od tih.. Ovak, ne bi reko da je itko ovdje tvrdio je izbor materijala za tjelo OD PRESUDNOG utjecaja na zvuk tambure, al da ima sekundarnog utjecaja, da malo utjeće na zvuk i tonski karakter tambure, to je jasno ko dan...isto kak i kod gitara. Od presudnog utjecaja na zvuk tambure ima samo i jedino konstrukcija,tj. umijeće graditelja , njegova "filozofija" i eventualno želje naručitelja.. Mišljenja sam da za tambure najbolje funkcioniraju srednje tvrda drva - u prvom redu to je planinski javor, domaće vočarice, a ni orah nije loš.. Ne može se fulat ni sa tvrđim drvima koja su za ovaj kraj uglavnom egzotičnog porijekla - razne sorte palisandera, macassar eban, wenge itd.. (dobro, ne vjerujem da je do sada netko pravio tamburu od wengea al mislim da nebi loše ispalo..) Vjerujem da bi se tambure sa ovim opcijama koje sam naveo razlikovale u nijansama, naravno, uzimajući u obzir da su sve mjere indentične, a glasnjače od smreke iz iste plajnke… Da malo ubacim…kod akustičnih gitara se dosta vodi računa da fiz.-meh. karakteristike materijala za tjelo prate karakterstike materijala za glasnjaču ali u zadanim /realnim okvirima.. To još zovu i sparivanje….npr., tvrđa i teža drva za tjelo se kombiniraju sa tvrđim i težim drvima za glasnjaču i kontra, mekša sa mekšima. Evo linka di jedan glazbalar tupi o tom i ima tabele sa svim tim opcijama. http://www.petrosguitars.com/woods.htm Jasno da ako ovo primjenimo u našim domaćim okvirima, ne ostaje nam baš puno izbora.. Jedino što mislim da nije sasvim dobar izbor za tambure su mekša drva, sa mahagonijem na granici...Tu moje iskustvo prestaje, zato treba probat sve.
__________________
http://gilg.blog.hr/ http://www.flickr.com/photos/29388654@N02/ Svakoj tamburi jedno jaje snagu daje.. Gosp. M. S. Gilg - Sisak Javljamo Vam da smo tambure primili 10 IV 1934. u najboljem redu i vrlo smo zadovoljni sa njima pa ćemo i nadalje ostati Vaše mušterije. Sa štovanjem Fran Subert Eysden Ste Bar`ce , Belgie |
#35
|
|||
|
|||
Quote:
pa eto nisi u pravu da bas "nitko" nije tvrdio da je upotreba /javora rebrasa/ jedan od vaznijih faktora i koji onda ima presudan utjecaj rezultata vezan za kvalitetu zvuka nase tambure..al dobro, ocito si preskocio procitati par postova ispred no nema veze, vazno da si me malo podrzao jer eto i moja dosadasnja iskustva su slicna...a onima koji se eto i dalje budu susretali da kada vide kako su ga ovdje prozvali tzv. plemenito drvo ugradjeno u stranice , pod i vrat da shvate da kada bilo koji graditelj gradi takvu tamburu iz tih materijala koja su pri samoj nabavi skuplja i gdje se zna da ce sama tambura upravo zbog te skupoce materijala morati pri prodaji kostati vise, da se onda cesto vise potrudi i da si oduska pri izradi da proba onda izvuci iz tog instrumenta sto vise i da ispadne sto bolje..dakle vise se vremena posveti pri obradi onim radnim operacijama koji ce onda poboljsati konacni rezultat kada instrument bude gotov...nego sto to posveti kada napr. radi nekakvu seriju ovih ili onih tambura koje idu za nekakav skolski orkestar i gdje je cesto pod pritiskom termina kao i slabije racunice po pitanju dobiti, i onda je jednostavno prisiljen sparati i na skupoci ugradjenog materijala i na vremenu izrade... eto, ovime nadam se konac odgovor drvosjeci zasto su njegova mjerenja bila ovakva na ovakvim a onakva na onakvim.. iako, eto ja cu mozda mozda i dalje u ocima nekih drugih koji ovdje citaju moje postove vezano za temu za koju smo se zakacili ispasti veliki fanatik ako cu opet izdici ulogu rezonantne smreke i njene kakvoce presudne za kvalitetu zvuka nego li bilo sto drugo...uz naravno kao sto je i "gilg" napisao kroz pravilnu, izradu, obradu, kao i samu koncepciju konstrukcije instrumenta koja naravno itekako stosta odredjuje...dakle, menzura, kut napada na dasku, duljina, dubina, sirina zracnog stupa u korpusu, polozaji i forma gredica ispod glasnjace, sirina rupe..itd, itd, itd....ima toga oho hoho jos i sad znam da mnogi ocekuju da cu se izlajat o toj smreki, al necu....ionako bi bilo opet onih koji mi nista nebi vjerovali i koji bi rekli da prodajem maglu pa cemu da tu onda lajem do u nedogled i jos kao majstor ispadam glup u njihovim ocima...radije ih pozovem na zvucnu degustaciju nekih svojih strumaca za koji dan pa da ih vidim onda sto ce reci jel ta smreka postoji il nepostoji!!!
__________________
gdje god dodjem trijezan...uvjek odem pijan a gdje god dodjem pijan...vracam se jos pijaniji pitase me jednom dok sam odlazio iz birtije i pospremo prazne flase pive u djepove kaputa pa krenuo kuci ej ti, kuces s tim praznim flasama?! a ja cu ti na to......hick, ma pusti me, nosim mami kuci za paradajiz |
#36
|
||||
|
||||
dijamant-daska????
A crtice na klavirskoj ili dijamantskoj smrekovoj dasci? Što se ona smatra extra finom?
Majstore, ne begaj!
__________________
Četir' konja debela u pesmu si uprezala ! Četir' strane sveta u pupak si nam uvezala ! Ej, Vojvodino od plača, od đubreta i od kolača, a vere četir', a peta ciganska, a šesta iz tambure riče ! ...galerija slika tambura...klik https://www.facebook.com/ZbirkaTambura |
#37
|
||||
|
||||
Quote:
e ti mišo ja sam to već dugo pitao pa svi mudro šute a mene to baš zanima
__________________
Kad tambure zašute kad se svjetla ugase Otišlo mi društvo i prijatelj znan zadnje piće pijem sam! |
#38
|
|||
|
|||
Quote:
želim još ove malo da dovršim svoja istraživanja i eksperimentiranja, al ne treba meni puno..ja sam za "geigenbauera" izučio dobio još davne 1986g., i kod tambura treba mi samo još malo da vidim što, zašto i zbog čega, i što je stvarno bito a što ga samo seru li seru... pa ću onda svima sve otkriti svoje "tajne"(ha, ha) pa nek svi tamburaši onda počnu radit tambure, ha ha..: p.s. e da ona smreka što stalno pitate naziva se lještarka..u prirodi je rjeđa od obične(ali ima je) a pogodnija je zbog svojeg većeg modula elasticiteta, jer elascitet ti je jaako bitna stavka pri izboru drveta za glasnjaču, čak puno važniji od brzine provodljivosti zvuka!?...jela ti naprimjer ime veću provodljivost od smreke ali je smreka(čak i cedrovina i još neke sorte) šiša za klasu zbog svojeg elasciteta..to sam pokušao objasniti po pitanju rebraša zašto baš on za dno(ili pod) kod violina jer on(povezan dušicom-stimmstock) zbog svojih specifičnih valovitih drvnih trakova pruža najmanji protuotpor titranju smreke i s njom titra najuparenije, ali te povezanosti kod tambura i gitara nema jer se dušica neugrađuje,( probao sam i to ali samo zablokira glasnjču jer se radi o sasvim drugačijim konstrukcijskim sistemima gradnje i silama koje to prate)...al eto, neki se nedaju krstiti pa nedaju i misle i dalje svoje!? međutim, nije dovoljno uzeti bilo koju!?...itekako je važno sa kojeg je tla, sa koje je nadmorske visine, sa koje je padine, sa koje je strane debla, sa kojeg je mjesta u dužini debla, kada je rušena, kako je sušena, dali se je nakon sušenja preparirala radi povećanja homogenosti i sa čime(velika tajna)....ima "sitnica" kao u priči...ali......o tome tek u knjizi, ha ha
__________________
gdje god dodjem trijezan...uvjek odem pijan a gdje god dodjem pijan...vracam se jos pijaniji pitase me jednom dok sam odlazio iz birtije i pospremo prazne flase pive u djepove kaputa pa krenuo kuci ej ti, kuces s tim praznim flasama?! a ja cu ti na to......hick, ma pusti me, nosim mami kuci za paradajiz |
#39
|
||||
|
||||
dijamante...suvo zlato...brilijante..
Znači nije to bez vraga....
__________________
Četir' konja debela u pesmu si uprezala ! Četir' strane sveta u pupak si nam uvezala ! Ej, Vojvodino od plača, od đubreta i od kolača, a vere četir', a peta ciganska, a šesta iz tambure riče ! ...galerija slika tambura...klik https://www.facebook.com/ZbirkaTambura |
#40
|
||||
|
||||
|
Opcije Teme | |
Način Prikaza | |
|
|